01.4　　　　　　　　　　　　　　　　　　MAUMAU-TALK

2004.11

諸田勝春×治面地良和

治面地良和
Yoshikazu JIMENJI

1974年岐阜県生まれ。武蔵野美術大学基礎デザイン学科卒。時計デザイナーとして国内外のからくりモニュメント時計を担当。先日TVチャンピオンに審査員として出演。競技ダンスの方も日本代表としてアジア太平洋選手権に出場、決勝入りを果たす。

プリウス...トヨタから販売されているハイブリッドカーでガソリンエンジンと蓄電池・モーターを組み合わせ、コンピューター制御することにより、従来方式のガソリンエンジン車から走行性能を落とすことなく、燃料消費量を半分以下に削減することに成功したエコ・カー。

デザインのセミナー...04年日経デザインが主催したデザインセミナーにおいて

FD...マツダ・RX-7　

山中湖のクルマ美術館...主にここでは河口湖自動車美術館、レーシングパレス、フェラーリ美術館などの事を称して言っています。

アルファロメオ・ジュリアSS

メルセデス300SL

シボレー・コルベット

エルコーレ・スパーダ...長きに渡りカロッツェリア・ザガートでデザインを手掛けた。フォードやBMWを経た後IDEAにも在籍。代表作にはアルファロメオTZ、TZ2ジュニアザガート、155など

フェラーリ・ミトス

マルチェロ・ガンディーニ...1943年イタリア生まれ。1965年にジウジアーロの後釜としてベルトーネのチーフスタイリストになった。以降１５年間ベルトーネにおいて「マエストロ」として君臨。その後独立し、ランボルギーニ・ディアブロ、ブガッティEB110等をデザインする。

ランチア・ストラトス

フェラーリ612スカリエッティ

アルファロメオ1750GTV

いすゞ・ベレットGT-R

G161W...ベレットGT-Rのエンジン型式名

いすゞ・ピアッツァ

ジョルジェット・ジウジアーロ...1938年・イタリア生まれ。17歳でフィアットのスタイリングセンターに入社。21歳でベルトーネ社のスタイリストになる。その後ギア社を経て1968年に独立。イタルデザイン社を発展させる。1981年ジウジアーロ・デザイン社 を設立。車だけでなく時計、鉄道...パスタまでデザインする世界でも屈指のデザイナーとして有名。

トヨタ・スターレット・リセ...諸さんの初めての車。LISSEと名のつく通り、扱いやすい廉価モデルだったが、後席は本当に気持ちが良く、すぐ寝てしまう人が続出。この辺の作りは本当にトヨタは上手い。本文にもあるように色んな所を旅した。エンジントラブルにより残念ながら息をひきとった。

日原鍾乳洞...奥多摩日原村にある観光スポット。かなり細くて曲がりくねった山道を走ると行き着く。実はさらにその先に未舗装の林道がある。鍾乳洞付近は岩肌がそそり立ち、行楽シーズンはそんなすれ違えない程の山道なのに渋滞が出来る。イワナ釣りもシーズンは出来る。もっぱら私達は夜な夜な出かけていっていた。

車の話には行かなきゃならんでしょう

治：おおお〜！諸さん。今回は続きが進んでますよ！（号泣）いい感じです。では早速イキたいんですが....、諸さんとの対談では、やっぱり車の話をしないわけにはいかないでしょう！(^^)。よろしくお願いします。ってしかし車って言っても広いですし、特に最近は大きく変化してきています。どうですか？では最近の車について諸さんに意見をお聞かせ願いたい。

諸：そうだいね...。今クルマというカルチャーは大きな転換点を迎えつつあります。つまりクルマと人間の接し方に変化が起きています。はじめに断っておきますが、皆さんには“こういう考え方もある”程度に聞いて頂きたい。その中に何らかの共感を得られればうれしいですね。

治：はい、その慎重な言いまわし...何となくわかりますよ...

諸：そう、最近ってクルマに関するトピックが*ハイブリッドトレインとかの環境性能や経済性能、ミニバンなどのユーティリティー提案、あとは安全性能なんかにシフトしているじゃないですか。まぁこれはいつの時代でも変わらない事で、重要なことだし興味はあるんだけど、もうハイテク過ぎて、ワクワクする核心部分にまで手が届かない！って感じなのね。

治：いや、一気にうまくまとめてしまいましたね...(^^;;;　まったくそんな感じです。いやぁ、分かるんですよ、僕も一応デザイナーやってますからメーカーとしてはああ行かざるを得ないってのは。で、そのシステムやコンセプトをショーなんかで見るとよく出来ていて、ああ、なるほどな...って思うは思うんですけど....。なんかこう、車の「あ〜、いいなー！乗りたいな〜」って、そんな難しい事じゃなかったんですよね。今までは。何か熱いものが抜けてしまっている。

諸：そう、あの何つうか*タミヤやトミカの箱を見るようなトキメキ感、私たち男の子のハートをくすぐるような、あの感じ！がね。

治：イェイ！まさにそれです。今の子ども達とかはどうなんでしょう？憧れの車...「*プリウス！」って言ったらそれはちょっと悲しい。単純に「手にしたい」「乗ってみたい」「操ってみたい」と見たときにそう思える、ワクワク感、躍動感、そんなものが希薄になってきています。デザインの好みというのもあるとは思うんですが...。全体的に変わってきましたよね。

諸：うん、デザインに関して言えば、正に安全性追求の結果ですが、おしなべて“線が太く”なりましたね。昔のクルマを見ると凄く華奢に見えるよね。ピラーなんて蹴っ飛ばせば折れちゃうよって感じだもんね。あと線が太くなったことに加えてショルダーラインが高くなった。これはキャビンの居住性向上とユニバーサルアクセスを考えて、着座位置も屋根も高くなったからだね。そう、昔はオープンクーペのクルマを“バルケッタ”と呼んでました。イタリア語で“小舟”って意味です。大波がくると浸水しちゃうような、プカプカってただよう感じのする良い表現ですね。今のデザインは“喫水線”が高くなって、ちょっとやそっとの波をモノともしない、現代の軍用船みたいな精悍なイメージがあるね。話題のイージス艦みたいなね。もっと言えば潜水艦みたい（笑）もっとも私は結構キライじゃないけどね。

治：なるほどそうですね。なんか今のデザインはカタマリ感っていうか一個のマッス感がありますね。ただ、人がこうしたい！と思ってああいうデザインになってればいいんですが、3D-CADに操られてる様な気もしません？以前、*デザインのセミナーでマツダのデザイン部長さんが話してたんですが、現在の3D-CADでは*FDのあの流線型は表現できないことが分かってるんですって。他のデザインの世界にも、そういう話ありますよね。Macを使ってるんではなくてMacに使われている？...とか（笑）。　

諸：オレはMacを使ってるんではなくてMacにプラグインしてるんだけどね（←一体何を）。しかしFD７、あの屋根の部分をよーく見ると*ひできのケツごはんみたいにボヨンボヨンって２つの山になってるのね。これは“ダブルバブル”って言って、居住性を損なわずに前面投影面積を減らす往年のデザインモティーフです。それを指してのことかどうかは別としても・・・もしかしたら今の自動車設計につかうCADではそういう複次曲線構面を意図的に禁止してるのかも知れないね。例えばデザインと一緒にだいたいのCd値計算までできるようになってて、フクザツで時間的ロスになりそうな計算を未然に排除するためとかね。憶測で言っちゃいけないけどもしこんなふうな意味でCADに限界がある（制限している？）のだとしたら、合理化や効率アップが大切なのはよくわかるけどちょいと不安ですね。FDみたいな流麗というか、ツヤとぬめりを感じるエロいデザインはなくなっちゃうのでしょうか？オレは大好きです。エロ！

治：いやエロ！やなしに・・・もちろん僕も大好きです、エロ！・・・しかし昔の、流麗なフォルムとあの華奢な、なんていうかエレガントさと言いましょうか...、そんな外観を保った車があってもいいと思うんです。...*山中湖のクルマ美術館で見た名車の数々・・・タマりませんよね。

諸：いやぁ昔の人はクルマを女性のメタファーとして見てたらしいですが（ちなみに自動車は女性名詞）あの官能的なラインなどはホントにワクワクしますね！マゼラーティのギブリSS、アルファのジュリアSS、メルツェデス300SL、ジャグワーＥtype・・・ホントタマりません....。 あのエレガント感を演出している要素の一つに、華奢なラインに施されたクロムのモールディングが挙げられると思いますが、そういうマテリアル的な面で言うと現代のマッスなフォルムにはへアラインシルバーやカーボンコンポジットの方が似合う。そんなHLシルバーも、ちょっと前まではキャル・ルックやビレットなどの「ピカピカシルバー」だったけどね・・・って今でもあるか（笑）

治：（笑...諸さん単語が徳大寺になってますよ）キャルルック！いかにも諸さんキライそうですもんね（笑）

諸：うはは、でもキャディのインパラや昔のシェヴィ・コーヴェットなんか好きですよ。もっとも“ルック”じゃなくて“キャリホルニア”まんまですが（笑）

治：（いやだから諸さん単語が徳大寺に...笑）さっきのゲームミュージックの話にも似てしまいますが、やっぱりマニアな視点からみると、どうしても“ムカシは良かった”になっちゃうんですかね？

諸：ってーか単純に“昔のクルマ”ファンてだけなのかもなぁ。だけど今のクルマのデザインもあと５年くらいしたら絶対好きになる気がします。アルファの１５６なんて最初みたときがっかり！って感じだったのに、今じゃもうハグハグしたいくらい愛してますからね（←変態かよ）。なんだかんだいっても往年の名車のデザイナーには*ジウジアーロや*ガンディーニみたいに現在でもバリバリの現役もいますからね。またイタルデザインやピニンファリーナなど、先人巨匠のスピリットを受け継ぐブランドも活躍しています。名門ツァガートがなくなっちゃって*エルコーレ・スパーダが引退した事が残念ですが、彼なんて名作の数々を手掛け既にマエストロと呼ばれていたにも係わらずクルマのデザインの為に５０過ぎてから航空力学を修めたといいます。そんな巨匠達の力量たるや本当に感動モンです。ちょっとクルマを落書きしてみると、それがシミジミ痛感できますよ。

治：なるほどなぁ、現代のデザインもファッションと同じくトップデザイナー達の手になるものですからね。逆に僕らが今のマッスデザインに慣れてないだけかも。５年ほど“寝かせる”と食べごろになるのでしょうね。・・・その一方でピニンファリーナのコンセプトモデル“フェラーリ・ミトス”に使われた側面の大きなエグり込みなんかは、現在のデザインにもそのまま引き継がれているモティーフですよね。あのデザインなんてもう１５年以上経ってるものとは思えない！

諸：現代の私の好きなクルマの一つ、マゼラーティ・クワトロポルテやランボルギーニ・ムルシエラゴをデザインしたマルチェロ・ガンディーニは、あのカウンタックやストラトスをデザインしました。...３０年以上前に。恐ろしいことですね（笑）

治：いやぁガンダムもスターウォーズもない時代に...っていうか逆にそれらがスピルバーグや大河原邦彦に影響をあたえていたのかも知れませんよね...。　それでは！そんな中で、今現実的に一番欲しい車ってなんですか？

諸：非現実的であれば（←だから現実的にって言ってるじゃん）、まだ発表されたばっかりですがフェラーリの６１２スカリエッティですね。ボディワークに一部のスキも感じさせないブランニューデザインながらも、連綿と続くV12モデルの伝統的なディテールを随所に配置したその巧みなフィニッシュは、永年にわたりフェラーリのモデルを手掛け世界のカーシーンを常にリードしてきたピニンファリーナによるもの。...CG調でレビューしてみました。声は*古谷徹を想像して下さい（←ホント好きだよなぁ）。まぁそれは措いといて、現実的にはやっぱりアルファの１５６ですね。マイチェン前のね。現行型は“アルファの盾”と言われるラジエーターグリルが、バンパーセクションと一体になってしまってるんです。もちろんこれも由緒正しいアルファの基本デザインなんですが、私はクロムで縁取った独立型の方が好きですね。多分手に入れたら、免許とりたてのころのような気恥ずかしくもビンビンなチェリー気分が（←何だそれ）蘇ると思いますね。

治：いやぁボクもね、テイストにちょっとエッチなラテンのノリが感じられて大好きなんですよ....どうですか？田辺さん（笑）（←やっぱり好きですよねぇ）。しかしアルファはやっぱりいいですね〜。買ったらぜひ乗せて欲しいっす。もっとも、もし僕も外国車買えるとしたら、やっぱアルファがいいかも...。まあ、これは諸さんにある程度影響をうけてるからかもしれないですけど。でもやっぱり旧車なんですよね〜、1300Jr.とか、1750GTVとか...。それか、もしくは....和製アルファ！「いすゞベレット」ですね....（笑）

諸：キちまいましたね、ISUZU！（笑）・・・しかし“ベレット”なんて今の人は知ってるんでしょうか。ピエトロ・ベレッタなら知ってるよって人は居そうだけどね（←それもどうだろうか）。うん、アルファの2000から盾をとっちゃうとベレGに何か似てますね。・・・ベレットGT-Rってオレンジボディにブラックアウトのボンネット、ブラックアロイのホイールでキメた気合い入りまくりのイメージだけど、あの丸い目がもういきなりカワイイのね。それと今じゃ珍しくないけどセンタートップアンテナ。“ぴょろん”ってね（笑）そんな具合に見てくとボディもなんだか“ぽてん”って感じなんだよなぁ。・・・いやぁ話しながら愛が芽生えちゃうよね、マジで。

治：ですよね〜。見た感じカワイイんですが、あの軽いボディーにパワフルな*G161Wを載せ、当時画期的だったラックオンピニオン式のシャープなハンドリングを得てハコスカを追っかけ回したって言うんですから、なんとも憎いじゃないですか（笑）。いすゞと言えば117クーペがジウジアーロによる素晴らしいデザインで大人な雰囲気をかもし出してましたが、ベレットのあの“ぽてん”としたボディは確か社内デザインによるものだったと思います。かわいくてやんちゃな弟分みたいな感じですかね。もちろん硬派なイメージも持ち合わせているし、いいデザインだと思います。

諸：へぇ〜、ベレットはジウジアーロじゃなかったんだ。（←マニア特有のちょっぴり悔しげな顔）。でもいすゞって結構ジウジアーロに縁深いよね。１１７もジェミニもそうでしょ？、っていうかジウジアーロの日本車多いですね。知ってるだけでもアルシオーネ、アリスト、マーチ、ピアッツァ（←これもいすゞじゃんか）、そう！あとMAZDAのルーチェ・クーペってのがあるんですが、これがまたなんとも美しい・・・凛としてなお甘美な曲線を描くキャラクターラインの稜線は、一見その清楚なたたずまいとは裏腹に艶やかに熟した果実のあふれる至福を予感させ、その肉体の奥深くに妖しく息づくツインロータリーユニットをイグニッションしてみたいという抗い難い情欲の萌芽を見るものに誘起させずにはいられない。少女の可憐と大人の妖艶を行き来するその巧みなフィニッシュは巨匠ジウジアーロの手によるもの・・・どうですか？松任谷さん。

治：いや、田辺さんそれCGじゃなくてエロ小説だと思いますが（汗）・・・。ただホントにジウジアーロのデザインは素晴らしいですよね。その代表としてホントに「走る芸術品」としてその曲線美とフォルムが讃えられたのが１１７クーペですが、これは彼がまだ若い時期の作品なんですよ。ジウジアーロ自身が「正式に自分がデザインした日本車は１１７のみだ」と言っているとも聞きますが、これが本当だとしたら１１７が彼のポリシーや情熱がしっかり形になった数少ない日本車だからだと思うんですよ。いすゞに関しては、その後もヨーロピアンなイメージを上手く生かして、日本のメーカーの中でも特殊な位置にいましたね。それを考えると...今はとても悲しいですね...。

諸：そうだね、ビッグホーンのハンドリング・バイ・ロータスってのもありましたしね。なかなかマニア心をくすぐるメーカーだった。乗用車撤退が本当に残念。もっともあなたの初号機、あの緑のジェミニがあまりに身近だったっていうのもあるけど。

治：あの緑のジェミニは可愛かったですね....自分で言うのもなんですが。まあ最初のクルマですから大目に見てください...。でも９万の割には素晴らしく状態も良く（笑）、運転しやすかったし、いいクルマでした。

諸：いやぁ思い出しますね、アンテナの頭にニコちゃんマークついてて。オレぁあのおしりラインがカワイくて好きだったね。あのグワァァァ....って感じの吹け上がり、時々“息切れ”してましたけどね（哀）...あのプリプリなエクステリアに対して何気にコンソール周りが未来派志向だったりしておもしろかったなぁ。

治：息切れしてましたね。（笑）まあアレは電装系の修理後直ったんですが....。しかし、1500のSOHCキャブはバランスがとれてて扱いやすかった。コンソール周りはいまだにハズして持ってますよ。（笑）何にしてもやっぱ最初の車っては思い出深いですよね〜。モロさんは学生時代に購入したEP71スターレット・リセですよね。僕がジェミニを買う前、あの車には随分色んなところに連れていってもらいました。

諸：まったくキチ（ピー）イだったよなぁ....今思うと。ちょっと吉牛食いに行こうって出かけて気付いたら沼津の吉牛にいましたからね・・・なんてったってあのクルマであの短期間で地球一周半分走りましたからね。私の人生を濃縮還元したら絶対リッセが底に沈澱しますね。結晶になって（笑）マジで涙でるほど懐かしいね〜・・・

治：いやぁ、ホント変態な勢いで（乗せてもらっておきながら...失礼）色んなとこ行きましたよね。ちょっと吉牛食いに行こうってのは、当時危険な薫りがプンプンでしたね（笑）。僕もそのノリで乗ったら、なぜか富士山に着いてた事があります（爆）。まあ、奥多摩ドライブは当然の事ながら、横浜、犬吠埼、山中湖....、平塚で健康ランドに泊まってたこともありました。

諸：海に服のまま入ってずーっとベタベタだった体をそこで洗ったんだいな。「あ〜生き返るよね」なんて言いながら知らずに足用軽石で体洗っちまったり・・・今思い出しても寒気がしますが。あの湘南に続く国道129号もゴールデンロードだったいね。

治：僕が一番思い出に残っているのは、*日原鍾乳洞のさらにその先の林道に想田さんと行ったときですね。あのドライブは恐かった。想田さん、恐い話するしぃー...(^_^;;　確か土砂崩れで先に進めなくなったんで、立ちションして帰ってきたんですよね。（笑）

諸：雨がザーザー降ってて、幅が２M位しかない石とか岩だらけの未舗装林道。３人も乗ってる上サスがぺにょぺにょだから、下周りガンガン地面にぶつけてエンジンが何度も止まった。今考えるとホントに恐ろしい事してましたね....（汗）あとまたウチワ話しになってしまいますが（←最初からウチワだってば）、同期の某Kと某Hをのせてた時、突然Kが体調不良を起こして苦しみだして、取りあえずクルマを止めて路上に寝かせて救急車呼んだことがあったんさね。Hに付き添いで救急車にのってもらって、オレは病院まで救急車の後ろをついてったんだけど、病院の診察室の前で「あいつ死ぬかもしれない」って二人で泣きそうになりながら待ってた覚えがあるよ。・・・遥か青春のひとコマ。あのクルマには、そんなこんな色んなことがありました。

治：リッセが逝ったときは、もちろん諸さんもそうだったと思いますが、僕なんかも何かこう、ココロにスッポリ穴が開きましたよ...。でも、ミッレミリアのステッカーの付いたあのリッセは幸せですよ。最後エンジンが果てるまでずっと走ったんですし、僕らの思い出にも焼き付いています。車って、こうありたいですよね。

諸：「モノより思い出」ですね。セレナかよ。子供たちにモノより思いでを与えて上げたいってコンセプトの言外に、“モノより思い出を乗っけて欲しい”っていうメッセージがあるように感じます。クルマって人格を帯び得る程愛おしいものになりうるんだよって。ホントに、クルマってこうありたいよね。

治：それにしてもあの頃は、想田さん、あーさん、諸さん、僕、ヒデキ（なべ）と、車所有者が多かったですね。皆で連なって出かけるの（しかも突然）好きだったな〜。また、たまには行きたいですね。

諸：嗚呼...心の底からイキたいですね。多分もう帰ってこれなくなりますがね（笑）

治：ええ...間違いなく（笑）

以上、お読みいただきありがとうございました。　

　
諸田勝春
Katsuharu MORODA

1973年群馬県生まれ。武蔵野美術大学建築学科卒。住宅の営業、企画・設計を経て、2002年SeasonsHouse設立。現在は住宅設計だけではなく、店舗設計や3Dレンダリング、HP制作など幅広く活動中。現在幼稚園の仕事で児童にも大人気。

ハイブリッド...混成とか複合の意味で、一般的には電気モーターとガソリンエンジンを組み合わせた車のこと。

タミヤ...田宮模型。プラスチックモデル、ラジオコントロールモデル、工作キットなどを販売するカーホビーメーカー。その精巧なつくりは世界中に知れ渡り、多くのファンを持つ。

トミカ...「日本で最初の本格的ダイキャストミニカー」作り、 30年以上の間に約600種、累計で4億7000万台以上のミニカーを生産。今でも多くの子ども達に愛され続けている。

ひできのケツごはん...大野秀樹（96年度ダンス部卒。第30代目部長）の大きなお尻をかたどったご飯の盛り方。94〜96年の夏合宿で本人にのみ盛られた。

マセラティ・ギブリSS

ジャガーEタイプ　

キャデラック・インパラ

アルファロメオ156

マセラティ・クアトロポルテ

ランボルギーニ・ムルシエラゴ　

ランボルギーニ・カウンタック

古谷徹...横浜生まれA型。TVアニメ「巨人の星」星飛雄馬、「機動戦士ガンダム」アムロ・レイを始め、多くの主人公の声を担当。またTV 番組 「カーグラフィックTV」ナレータでは落ち着きのある独特な口調で人気を博し、エンスーな車の解説にはこの人の声でないとダメだという声も多い。

アルファロメオ1300Jr.　

いすゞ・117クーペ

マツダ・ルーチェ

いすゞジェミニ...ジメが乗っていたのは緑（水色）のJT150。室内もなかなか広く、操縦は扱いやすかった。晩年はmomoステ（ヴェローチェ）を付け、さらに真啓さんのハンドリングbyロータスから頂いたレカロシートとBBSホイールを装着していた。高速で追突されて息をひきとった。

ミッレミリアのマーク...このステッカーがリッセの後ろに貼ってあった。

熊出没注意のマーク...ジメが１年の夏に北海道の友人の家に泊まりに行ったとき、先輩に買ってきたお土産。これも諸さんはリッセの後ろに貼ってくれていた。ちなみに坂梨さんも原チャリに貼ってくれた。もちろん私もチャリに貼った。