01.2　　　　　　　　　　　　　　　　　　MAUMAU-TALK

2004.09

諸田勝春×治面地良和

治面地良和
Yoshikazu JIMENJI

1974年岐阜県生まれ。武蔵野美術大学基礎デザイン学科卒。時計デザイナーとして国内外のからくりやモニュメント時計を担当。最近は広報も兼任するようになったとか。依然アマチュア競技ダンサーであり、先日アジア選手権で４位を獲った。

須永辰雄...東京のクラブシーン創生期よりDJ活動を続け日本のヒップホップシーンに多大な影響を与えるDJ／プロデューサー。現在、渋谷"Organ bar"を中心に日本全国を駆け回る。Sunaga t Experience名義でも活躍中。

FreeTEMPO...FreeTEMPOこと半沢武志は、仙台を拠点に活動をしているDJ。2001年IRMA RECORDSからリリースされた『 LA DOUCE PARTY 5th anniversary 』に参加し話題を集め、'03年1stアルバム『The world is echoed』は、HMV全国総合インディーズチャートにて7週連続1位を記録する大ヒットとなった。

BlueNote...Blue Note Records は、1939年アルフレッド・ライオンによってニューヨークで創設されたジャズのレコード・レーベル。ライオンが手がけたレコードのシリーズは世界的に有名であり、マイルス・デイビス、セロニアス・モンク、アート・ブレイキー、ホレス・シルヴァー、ジミー・スミスなど、多くの著名な演奏家による演奏が記録されている。

808 STATE...イギリスのアシッド・ハウス・ブームが頂点を迎えた88年に、マンチェスターで結成された。アンビエント調の荘厳なエレクトロニック・サウンドを展開。「Ooops」('91)においては、ビョークとのコラボレーションが話題となった。90年代から今日に至るまでのUKテクノ・シーンに、大きな変革と影響を与え続ける存在である。

チャップマン...本名コリン・チャップマン。イギリス空軍でパイロットを務めた後にバックヤードビルダー「ロータス」を立ち上げレーシングカーの製作を始めた。モノコックシャシーやグラウンドエフェクトなどＦ１の技術に数々の革新をもたらした。

GM系バンド...当時メーカーのコンポーザーがこぞって作り上げたバンド。SEGA=S.S.T.BAND TAITO=ZUNTATA CAPCOM=ｱﾙﾌ･ﾗｲﾗ･ﾜ･ﾗｲﾗ KONAMI=矩形波倶楽部など。曲がいいのでもてはやされたが、あくまで曲をアレンジするユニットとして認識されるケースが多かった。（断っておきますが、諸田・治面地両氏は共に、彼らの曲には尊敬していますし、アレンジに関して良い曲もあると思ってます。ただバンドというところに疑問を感じているわけです。）

パラッパラッパ−...96年12月に発売されたPSソフト。流れてくる音楽に合わせ、先生のラップをお手本にコントローラーを操作する。プロデュースと音楽は松浦雅也。キャラクターデザインはロドニー・A・グリーンブラット。

PSG音源...PSG=Programable Sound Generator。音波がジグザグ（いわゆる矩形波）若しくはギザギザ（三角波）の音が発振できる音源。そのため音色は単調なピコピコ音となる。

technic Beat...02年アリカによって発売された音ゲーPS2ソフト。ナムコ全面協力により、往年のナムコミュージックを遊ぶことが出来た。企画からアレンジにかけて、元ナムコの「めがてん」こと細江慎治氏（スーパースィープ）が携わっている。

スローなペースですが...

治面地（以下、治）：どうも。前回新企画として盛り上がった「対談」。...コアな話題に突入しようとしてから、なんと１年半以上経ってしまいました(^^;　いやあ...嬉しい話題に移行しようとして力み過ぎました、スミマセン...。まあこのペースもウチららしいってことで、いいですよね？諸さん。

諸田（以下、諸）：あん？一年半！？・・・やだなァ治面地ったら、そんなウラシマチックなことあるわけが・・・んァア！？なっちがモー娘卒業ォ！？・・・

治：一年半ぶりのツカミがなっちですか！（←しかもベタだし）

諸：ホントにウチら（←っつーかオレ）のペースで進めてると元号が変わりそうですね。あと２年で平成生まれが入学するってのにね。平成・・・今ちょっとめまいがした（汗）

治：平成・・・（汗）。....さてさて！　早くコアな話題行きたいところですが、その前に...前述以外にイイ音楽は見つかりましたか？まあ、時間が経ってますから...あの続きってのも何ですし(^^;

諸：そうねぇ、最近聞いたのは*畠山美由紀、*Saigenjiとかかな。畠山美由紀はちょっと独特だけど声の抑揚や強弱の付け方が丁寧で好き。Wild And Gentleってアルバムに松本隆が作詞した「けし」って曲があるんだけどこれホンットいい曲です。運転中に窓ガラスが凍りつくようなウラ声で歌ってます。対向車から見たら殺意を覚えそうなバカヅラで。（←言わなくていい）また畠山美由紀とエゴラッピンの中納良恵とLeyona（←この人は知らないけど）っていう濃〜いユニット・*Double Famousってのがありましてすっごいラテンラテンしてるんです！今皆さんで流行ってるというサルサで使えそうですね。SaigenjiはMondo GrossoのNext Waveで初めて聞いたんだけどマジかっこいい！歌じゃなくてスキャットなんだけど、もうこの人自体が楽器、音楽ですね。Mondo Grossoの他にもキリンジ等のプロデュースしてる*冨田ラボにも参加してます。冨田ラボのShipbuildingってアルバムも上質なポップスでらくちんに聞けて好きです。

治：ほ〜、なるほどぉ。しかし諸さんは昔からそうですが、やっぱ女性のヴォーカルにピピンときているようですね。畠山美由紀は初めて聞いたとき、独特ですが第一印象やっぱ綺麗な声だなぁ、と思いましたよ。そう言えばライブアルバム「LIVE AT GLORIA CHAPEL」でやはり彼女もTennessee Waltzを歌ってますが、中納良恵とは違った響きと強さを持っていますね。Double FamousやSaigenjiは良さそうですね！ぜひ聞いてみたい。でまあ、僕はと言えば有名どころですが*須永辰雄、*Free Tempo、あと前に諸さんもイイと言っていたと思いますが*BlueNote系のコンピを良く聞いていますね。どちらかというかJAZZっぽい方に傾いて るって感じです。多分今の僕は、音楽を聴くときは基本的に少し落ち着きたい、そんな気分なのかもしれません。

諸：女性でピピン！てのは人類普遍の合い言葉ですよね（←何を言っているのか）。Free Tempoは前東京いったときに買うかどうか迷って結局買わなかったんだよ。っていうかお金がリミットでした。しかもそれ買わずに買ったものの一つが*ロマンポルシェの「暴力大将」なんだけどね。いや、ここツッこむとこなんだけどね。・・・最近やっと群馬にも大手ショップ（HMV）が出店してきたので今度見てみます。JAZZに傾いているなら「Routine Jazz」シリーズもいいよ〜。このコンピに入ってる"Myfavorite things"（そうだ京都いこうの曲）マジかっこいい〜！本当、何かこういうラウンジっぽいのって程よく落ち着きますね。

治：ああRoutine Jazz、分かります。そう、ラウンジ！流行なんでしょうが、最近それ系多いですね。嬉しい限りですが。Free Tempo諸さんが買わなかったのって少し分かる気がするんです。何となくですが...。いいんだけど詰め切れてないって感じじゃないですか？言い方が難しいですが...。まあそれも受けてる理由だと思いますが。流して聴くにはいいですよ。しかし「暴力大将」...。いや、それも気持ち分かりますが(^^;　一応ツッこんどきましょう。

諸：そう、話は変わりますが最近iPod手に入れたんです。それで持ってる音楽洗いざらいブチ込もうと古いCD引っぱり出してみたら、いやぁ忘れてたイイものが出てくるんですよ。なつかしいのね。高校生当時テクノフリークの友人から進められて手に入れた*808State（エイト・オー・エイト・ステイト）のExelってアルバム。これって治面地はご存知？

治：えぇえぇ、知ってますよ、ヤオヤですね！（←マニア特有のしたり顔）

諸：あはは、まったくあなたもマニアックですね！そう、この"808"って大昔のリズムマシンの名機、ヤオヤって呼ばれてたTR-808から来てます。とってもチープなオトの鳴る音源ですね。スネアドラムは”ぺしゃっ”、オープンハイハット（シンバル）は”ぴしーん”ってな感じで（笑）。 今でもリズム音源のベーシックですね。その808を使ったテクノハウスです。今じゃハウスなんて言葉聞かないけどね。それでこのアルバムにビヨークがコーラスで参加してるんですがこれがイイんですよ、すっごいコブシ効 かせてて「外国人もコブシ使うんだ！」って知りました。平成元年頃の話ですね。まだルーズソックスもなかった頃（←ため息）

治：元年！もう１５年以上前になるんですね・・・でも最近もうすでにルーズソックスは見かけませんね〜・・・じゃなくて、中高生頃に聞いてた曲って久しぶりに聞くとキますよね。それにしても808懐かしいですね。僕は中学の時に聞いたのではないですが...。

諸：あなたは当時どんなん聞いてました？

治：僕のあの頃は...色んなジャンルの曲に興味を持ち始めた頃と言っていいかも知れませんね。FUSIONやPOPS、まだクラシックも聴いてました。しかしバリバリに聞いてのめり込んでいたと言えばーーーー、やっぱり「ゲームミュージック」でしょう！！（をを...遂に！てーか分かりやすい振りありがとうございます）

諸：いやぁ来ましたね！引っぱり過ぎ（笑）結構自分達の周りでもゲームミュージックファンって多いんですよ。一例を挙げるだけでも児島とか茅原とか・・あと覚えているかしら、我々が患部だったときのイトー君とかは相当気合い入ったマニアでしたよ・・・ってなんかコアな連中ばかりじゃねーか。

治：この面子で"多い"って言っていいのか（←普通じゃなさそうだし）・・・では話題をゲームミュージックに進めてみましょうか（^^;

早速（やっと）...GM話に

治：まあ、そんなわけで僕らが色んな音楽を聴いている根本には少年期のゲームミュージック（以下、GM）の影響を少なからず受けていると感じるわけですよ。もともとGMは色んなジャンルの音楽を子供達にわかりやすいように単純化し（ハードの問題もありましたが）、かつそのゲームの場面に合うようなセンスを求められた。そこにはテクノの流れも入ってきたし、クラシック、ロック、ポップス、ジャズなど、多くのジャンルが共存していた。子供達としてはゲームに熱中していただけかもしれませんが、確実に音楽の感性も養っていたと思うのですが、いかがですか？

諸：まったくその通りだと思います。多様なジャンルの曲を実に分かりやすく聞けましたもんね。なんてったって音のパートが３つから８つ位しかないから、メロディ・ベース・バッキング＋リズムという音楽のベーシックがとてもピュアな形で入ってくるんですね。耳コピの訓練にも最適ですよ。*バイエルみたいなものだよね。もちろん音はチープだけど今考えてもびっくりするほど良く組み立てられた音楽が多かった。

治：当時、GMの作曲家達は、人数は少ないんだろうけど、本当に優秀な人達が集まっていましたよね。なんだか、今のように音を「生産する」という感じではなくて、曲に何かアツイものを感じません？ハードの限界を乗り越えようというアツさもあったとは思うんですが、そうではない、新しいジャンル（GMのこと）に対する愛情というか...。GMという立場をよく分かっていた気がするんです。その辺、どうです？

諸："職人"のスタンスですよね。なんかモータースポーツやヒコーキ開発とダブルような。限られた条件の中でとことん軽量化して最高のパフォーマンスを目指す。僅か数個のパートで、データ容量もギガメガじゃなくてキロバイトで、CPUクロックも数MHzで・・・そんな条件の中で、言わばレギュレーションの中で組み立てた曲ですよ。もう一音違ってもバランス崩すものでしょう。マスターピースだよね。あの当時の各社コンポーザーは「あそこの今度の曲、あの音は何々サンだよな」なんて感じじゃなかったのかな？ロータスの*チャプマンとか*ヨシムラ、ホンダみたいに。であればこそ、その熱意や愛情は一片ならぬものであったろうね。

治：いやぁ、なるほどぉ。その通りですね。だから僕らもあの響き、音、に愛情を持つんですね。

諸：ただ文化として、ジャンルとしてGMを弘めよう、市民権を確立しようと全ての作家が希っていたかっていうと、どうかな？私はちょっと別の角度から考えるんですが・・・、と言うのはGMを欠かさざるその四肢の一つとしたコンピューターゲームというカルチャー自体が階級闘争をしてたからです。まずはゲームをもっと広く大きく！ってことです。もちろんゲーム自体とGM双方のプロモ活動としてコンポーザーが*バンド組んでライブしたり頑張ってましたが、なんかこう・・プラス効果はあったとしても結果論としてシラけちゃった。まぁこれは私見ですがね。

治：ありましたね〜、セガのS.S.T.BAND、タイトーのZUNTATA、カプコンのアルフライラワライラ...うん、とってもサブいです（笑）何がサブいって、なんかバンド組んだのに打ち込みが多いって言うのが・・・

諸：そう！そこ！打ち込みってことは単に”音源変えました”ってだけなんだよね。私は人が奏でる“生グルーヴ”と機械が一寸一秒のズレもなく奏でる “シーケンシャル・グルーヴ”には明確な一線を引くべきだと思うんです。打ち込みは人間や普通の楽器では到底不可能な表現をするときとか （JUNGLEのリズムとかね）デモテープ制作の道具として使うものあってほしい。理想としては生なら生でイクほうが絶対気持ちイイと思う。何だか言 葉が不穏だけど・・・（笑）まぁリクツ抜きにしても聞いててつまんないのよね。

治：いやぁまったく同感です！いえ不穏なイミじゃなくて（笑）やっぱり人間が奏でる音の微妙な"ゆらぎ”や息づかいを感じることが音楽の悦びであり快楽だと思いますね。ますます言葉がフオンですが・・・（笑）でも基本的に音楽ってエロスですよね。いや話がちょいと逸れましたが、僕もGMバンドには結局、入り込めなかったんですよ。

諸：そう、そう、あのころからだね〜、GMからだんだん離れてっちゃった。・・・うん、私は大きく捉えてみるとGMの発展の流れに３つのポイントがあると思うんです。----１つ目は"テクノ"と未分化だったサブカル度バツグンな時代。細野晴臣が取り上げ、にわかにGMというジャンルがテクノミュージックの傍系にカテゴライズされ始めた時だね。----２つ目は先程触れたGMバンドやアレンジ収録盤狂騒の時代。一見するとGMが着実にその地歩を固めているように見えるけど、これはゲームの市場規模が急速に膨らんでいたことの連鎖反応に過ぎないってとらえた方がより公平だろうね。ここに一つの頂点、若しくは極限が垣間見えるわけです。----そして３つ目は、*すぎやまこういち×ＮHK交響楽団のドラゴンクエストを嚆矢として音楽家がGMを製作するようになった時代。厳密に言うと２つ目と３つ目は時期的にほぼ重なっているんだけど、GM制作をアウトソーシングすることは、社内開発であったモノファクチュアの時代から、プロモーションも含めた包括的なゲーム産業というマニファクチュアの時代への変化を象徴する重要なポイントなんですね。もちろん音楽制作は依然として社内コンポーザーがメインであって音楽家に依頼することはごく一部の例なんだけど、この変化を境にして"職人"たちのパーソナリティがだんだん見えなくなっていった。GMというジャンルがゲームという巨大産業に飲み込まれて、大きなムーブメントとして露見しなくなった。これは悲しむべきことではなくて、自分たちが大好きだったゲームというものが市民権を得たことの裏返しなのでしょうけど、私たちがこの事にさびしさを禁じ得ないのは、１つ目のターム---GMがGMとしてのみ存在していたころの、ピュアでチープなグルーヴ感を最も顕著に受信していた世代だからなのでしょうね。

治：そうですね、今ではちょっと離れてちゃっていますがゲームに対する興味はあっても昔みたいにその音楽がどうのこうのなんて特別話題になりませんもんね。*パラッパラッパーはストライク！でしたけどね（笑）

諸：うはは、ありゃなんてったって音楽がゲームだったもんね（笑）そう、あのGMをめぐるウキウキするような高揚感がいつの間にか消えちゃった。でも、だからってあのころを一番良い時代だった！と言ってしまうとこれは単なる感傷論になっちゃって、オヤジの昔話で終わっちゃう（←違うのか？）。冷静に見た場合、あのころのGMを*ミニマル・アートとして客観的に捉えること、また有限の枠内での作曲といったプラクティカルなサンプルとして考えることに評価基準があると思います。

治：ほう、なるほどぉ。自分はただ単にノスタルジックに浸っているのかなぁって思うこともありましたが、何かそれだけではないんだ！という想いも持っていました。諸さんのように考えると納得がいきますね。確かにそう考えるとあの時代は懐かしいだけでなく評価に値する確かなアート、ジャンルとして確立させることが出来るわけだ。

諸：うん、そう。例えばオルゴールやケータイの着信音（←今は着うたらしいが）など限られた条件下でのサウンド制作の参考材料とか、リミクサーやクラブDJたちがBlue Note、Acid Jazzのレアグルーヴを渉猟しているように、ミニマルな音の断片としてサンプリングソースに使うとか。尤も著作権のカラミもあるからそうカンタンにはいかないだろうけどね。さっき触れたRoutine Jazzの中に*Daedelusという人の作品がコンパイルされていまして、GMではないんですが、私たちの言う「ピュアでチープな音＝ピコピコ（*PSG音源）」を巧みに重ね合わせて、実にメロウな味わいのある作品に仕上げています。コンピューターの音をミックスすることは決して新しいことじゃないんだけど、この人は「ピコピコ」を理解した上で使っていますね。確信犯です。

治：あ、確かに「ピコピコ」を理解した上で曲を仕上げられる人も育っていますね。そういう人見ると嬉しいんですよね〜。そういえば、前回の対談（前のページ）の頃、大量にGM初期のCDを復刻する動きがありました。これは流行の周期的なものもあるとは思うんですが、裏で「Remix」という動きが盛んにあったということもあると思うんです。某掲示板ではファミコン生誕20周年を記念して、GMをRemixしよう！なんて動きがあったんですが、そこに寄せられたRemix曲達は素晴らしいものが多くありましたし、PS2の音ゲーソフト「*technic Beat」では、めがてん自らがnamco往年の曲をRemixしてました。そう言う意味でも、諸さんの言うような捉え方を作り手側も受け手側もキチンと出来ているってことなんでしょうね。願わくば、そうした動きを著作権などの問題を乗り越えて活発にし、作品化していって欲しいですね〜...。

諸：マニア以外の人にも興味を持って頂きたいですしね・・・とまぁ随分と慎重なオハナシになってしまいましたが、しかし！あくまでこの企画はウチワっすからね、ぶっちゃけ。オゥよ！なんだかんだエラソーに言ってもやっぱあのころがサイコーよ！３０才前後のオレら！ハイ、めっちゃ主観的で〜す！（←それが３０代の取る態度か）・・・ちなみに*ムーンライダーズの「Don't Trust Anyone Over 30」は名曲です！

治：・・・・（汗）

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諸田勝春
Katsuharu MORODA

1973年群馬県生まれ。武蔵野美術大学建築学科卒。住宅の営業、企画・設計を経て、2002年SeasonsHouse設立。現在は住宅設計だけではなく、店舗設計や3Dレンダリング、HP制作など幅広く活動中。高いレベルでこなされる仕事に注文が殺到中。

　

畠山美由紀...男女ユニット "Port of Notes" や10人編成の楽団 "Double Famous" のヴォーカリストとして活躍するなか、 '01年9月、シングル「輝く月が照らす夜」でソロ・デビュー。 唯一無二の透明感溢れる歌声と圧倒的な存在感は、音楽シーンの中で確固たる地位を築いている。

Double Famous...リトル・クリーチャーズの青柳拓次、栗原努、畠山美由紀らが在籍する10人編成のワールド・ミュージック・グループ。ハワイアン/アフリカ/レゲエ/ソウルなどなど、古今東西多種多様の音楽スタイルを気ままに取り入れた、まったくもってフリー・スタイルな音楽を実践している。

　

Saigenji...南米アンデス地方の民族音楽や古今のブラジル音楽など幅広いジャンルを消化し、独自のアプローチで演ずるギタリスト＆ボイスパフォーマー。ブラジル音楽というカテゴリーには収まりきらない、その圧倒的とも言えるパフォーマンスは見た者全てを虜にする魅力に満ちあふれている。

ロマンポルシェ...金属バットや日本刀を振り回す脅迫的な演芸スタイルで、日本一迷惑な理論武装を展開するニューウェイヴ説教ユニット。メンバーは、ディレイ担当のロマン優光と、ヴォーカル/説教担当の掟ポルシェ。

バイエル....言わずと知れた初心者用ピアノ教則本。楽譜。19世紀ドイツの作曲家で教育者でもあるフェルディナント・バイエルが著者。

ヨシムラ...ポップこと吉村秀雄。オートバイチューニングの草分け的存在。「エグゾーストノートを聞いただけで何番のプラグがカブっているか聞き分けた」など伝説的な逸話を数々残し、その手腕から「ゴッド・ハンド」とも呼ばれた。

すぎやまこういち...作曲家。ドラゴンクエストで一躍有名に。それ以前にも「恋のフーガ」や「亜麻色の髪の乙女」などを手がけている。また東京競馬場・中山競馬場の発走ファンファーレやパドックマーチなども彼の作品。

ミニマル・アート...70〜80年代にかけて流行をした表現スタイル。ミニマル（細小単位）の構造を微妙な変化によって全体を構成するという、言わば反復の美学である。このアカデミックな芸術運動は、90年代以降の非アカデミックなテクノ系の音楽などにも引き継がれている。あの久石譲も若かりし頃に没頭していた話は有名である。

Daedelus...ダイダラス。アブストラクト（様々な音楽から抽出したものを組み合わせて曲を作る）というジャンルに位置するユニット。ビートにはヒップホップの影響を匂わせつつ、音質／音色やサウンドメイクのメソッドはポップで軽快に仕上げる。

ムーンライダーズ...25年以上に渡り活動を続けるロックバンド。1972年の「はちみつぱい」を母体とし、75年に「鈴木慶一とムーンライダーズ」として始動。76年に白井良明が参加して以来、メンバーチェンジなく活動を続ける。